Richard NIXON
Richard NIXON
Entretien avec Jean Béliard, De Gaulle en son siècle [Colloque], Fondation Charles de Gaulle, 1991
Richard Nixon : Parmi les dirigeants que j’ai rencontrés, de Gaulle est l’un de ceux dont j’ai parlé dans mon livre Leaders où il figure au premier rang, aux côtés de Churchill, Adenauer et bien évidemment Brejnev qui se trouvait alors au pouvoir, sans oublier Zhou Enlai. Dans ce livre, je n’ai retenu aucun Américain. Je considère que de Gaulle est l’un des géants du monde de l’après-guerre. Souvent, notamment dans les hommages, le terme de « géant » est utilisé de façon abusive, c’est pourquoi j’aimerais préciser mon propos.
L’un de mes souvenirs les plus marquants de De Gaulle fut pendant les funérailles de Kennedy : parmi les hommes d’Etat, les ambassadeurs et les diverses personnalités étrangères accompagnant le cortège funèbre se trouvait de Gaulle. De l’hôtel d’où nous pouvions voir le cortège, mon épouse et moi-même eûmes l’impression que de Gaulle dominait les autres personnes présentes, et pas uniquement à cause de sa taille. Pour nous, à bien des égards, c’était un géant. Je dirai pour commencer que c’était un géant sur le plan intellectuel. Ses écrits montrent bien qu’il était doté d’un esprit brillant. Hormis ses Mémoires, dont la plupart des gens se souviennent, je pense à deux ouvrages moins connus et que je considère comme des classiques. Il s’agit en premier lieu de Vers l’Armée de Métier, qu’il écrivit à l’âge de quarante-quatre ans alors qu’il n’était pas encore général, et qui eut un retentissement important en Allemagne, bien plus qu’en France d’ailleurs. Quant à l’autre livre, Le Fil de l’Épée, c’est un classique politique sur le « leadership », qu’il écrivit avant d’avoir exercé le pouvoir.
Jean Béliard : Il avait alors trente-trois ans et n’était que capitaine.
R.N. : Et à ce moment-là il n’avait exercé aucun pouvoir politique. C’est un livre que je recommande comme lecture obligatoire à toute personne vivant dans un pays libre et voulant accéder au pouvoir. Cela ne signifie pas pour autant que tout le monde puisse devenir de Gaulle, mais tout le monde peut en tirer des leçons utiles. En ce qui me concerne, je n’ai lu Le Fil de l’Épée qu’après la mort de De Gaulle. J’espère bien qu’à l’occasion du centenaire, cet ouvrage pourra être réédité aux États-Unis. C’est un livre que j’ai offert à plusieurs jeunes gens venus me demander des conseils avant de briguer pour la première fois des responsabilités politiques. Je leur ai dit : « Lisez Le Fil de l’Épée, vous y trouverez la façon dont vous comporter une fois au pouvoir. »
Outre le plan physique et intellectuel, de Gaulle était également un géant en matière de pensée stratégique. J’ai rencontré de nombreux dirigeants du monde entier et la plupart d’entre eux m’ont paru fondamentalement provinciaux, mon propos n’est pas de les critiquer, mais pendant ces rencontres – qui eurent lieu aussi bien durant mes années de présidence qu’à d’autres moments – ils ne pensaient qu’à leurs propres pays et aux relations avec les États-Unis. De Gaulle, lui, avait une vision globale. Bien entendu, il ne perdait pas de vue les relations entre la France et les États-Unis, et dans nos discussions nous avons souvent parlé de cette question. Mais le monde ne lui était pas étranger. Il connaissait l’Amérique latine, l’Asie, l’Afrique, et bien entendu l’Europe. À cet égard, il a été l’un des géants en matière de pensée stratégique. Parlons tout d’abord de ses conseils à propos de la Chine. De Gaulle a joué un rôle capital dans le tournant que j’ai fait prendre à la politique américaine sur la question de la reconnaissance de la République populaire.
J.B. : Vraiment ?
R.N. : Tout à fait. Nous avons abordé cette question en 1969 lors de ma visite officielle en France. Auparavant, nous en avions déjà parlé en 1963, après ma défaite à l’élection présidentielle, à l’occasion d’un déjeuner à l’Elysée auquel lui et Madame de Gaulle avaient eu la gentillesse de m’inviter avec mon épouse. La France avait reconnu la Chine depuis peu. Ses propos furent les suivants : « Mon intention n’est pas de m’immiscer dans la politique américaine, mais je pense que les États-Unis devraient envisager de reconnaître la Chine ». À ce moment-là – nous étions en 1963 j’étais opposé à la reconnaissance de la Chine, à cause bien entendu du soutien que Pékin avait fourni au régime de Pyongyang pendant la guerre de Corée en outre, je considérais que la Chine faisait preuve d’une attitude agressive à notre égard et que nous ne pourrions reconnaître la République Populaire tant que Pékin n’aurait pas modifié sa politique envers les États-Unis et envers les pays d’Asie. Après avoir écouté mes arguments, de Gaulle me répondit : « Il est préférable de reconnaître la Chine maintenant, alors que c’est un pays faible, plutôt que d’attendre le moment où, du fait de sa puissance, vous serez dans l’obligation de la reconnaître ».
En fait, son raisonnement s’inscrivait dans une perspective à long terme. Tout en sachant qu’alors, sur le plan militaire, la Chine ne comptait guère, que ses forces nucléaires étaient peu importantes et qu’elle était un nain économique, il voyait bien qu’à l’avenir, vingt-cinq ans plus tard, la conjonction d’une population gigantesque et de ressources considérables en ferait une superpuissance militaire et économique. C’est pourquoi il pensait qu’il était important que les États-Unis – qui étaient, eux, à n’en pas douter, une superpuissance militaire et économique – reconsidèrent, en 1963, la question de la non-reconnaissance de Pékin. Ce fut le conseil qu’il me donna. Pendant ce voyage en Europe, j’ai également rencontré Adenauer, qui, assez curieusement, était exactement du même avis. La teneur des propos que j’avais échangés avec de Gaulle ne fut pas connue d’Adenauer et inversement, mais l’un et l’autre faisaient preuve de clairvoyance, ce qui est une des raisons pour lesquelles leur entente était aussi bonne.
En 1969, après avoir été élu président, et alors que j’avais déjà entamé le processus d’ouverture de relations avec la Chine, de Gaulle me tint à nouveau les mêmes propos qu’en 1963. Nos entretiens se déroulèrent à Versailles et durèrent dix heures. Seuls les interprètes étaient présents, le Général ayant dit : «Je n’ai besoin de personne d’autre. » À ce sujet, je dois signaler que bien que disant ne pas savoir l’anglais, de Gaulle le comprenait en fait fort bien – ce que je n’ignorais pas. Ainsi, lorsque les interprètes ne rendaient pas exactement une nuance, il les reprenait. De Gaulle joua donc un grand rôle sur notre changement d’attitude envers la Chine. Il exerça également une influence sur notre attitude à l’égard du Vietnam. Après avoir été témoin de l’expérience malheureuse de la France au Vietnam, il avait la conviction que les États unis devaient se désengager. À ce propos, il m’a dit en 1969 : « Vous devriez vous désengager, mais faites-le sans en avoir l’air, en échelonnant dans le temps votre retrait ».
Il se trouve que j’ai pu mener cela à bien, mais les Français ont fourni une aide importante en permettant la tenue à Paris de négociations secrètes avec les Nord-Vietnamiens et le Vietcong. Il n’y a donc aucun doute que, sur le plan stratégique, de Gaulle était un géant. D’ailleurs, les événements des derniers mois montrent bien qu’il voyait loin. En 1969, de Gaulle m’encouragea vivement à mettre en pratique avec l’Union soviétique la politique de négociations, et non plus de confrontation, dont j’avais parlé dans mon discours d’investiture. L’idée selon laquelle de Gaulle manquait de fermeté face au communisme est absurde. En fait, il faisait preuve d’un grand réalisme et disait : « Qu’allez-vous faire avec l’Union soviétique ? Allez-vous abattre le mur de Berlin ? », ou encore : « Si vous n’êtes pas prêts à faire la guerre, vous devez faire la paix ». Il ne s’agissait pas dans son esprit d’une paix fondée sur la reddition ou sur la faiblesse, mais il pensait qu’il était important d’engager des négociations avec les Soviétiques. Je peux dire que de Gaulle a joué un rôle sur ma politique à l’égard de la Chine, du Vietnam et également de l’Union soviétique.
Géant sur le plan physique, stratégique, intellectuel, mais également, et c’est intéressant à relever, sur le plan politique. On pense rarement que de Gaulle fut un grand politique, pourtant, il fut l’un des grands politiques du siècle. A cet égard, je mentionnerai à nouveau Le Fil de l’Épée ainsi que certains propos fort perspicaces qu’il m’a tenus. Lorsque nous nous sommes rencontrés en avril 1960, il savait que les élections américaines approchaient, bien entendu il ne prit pas parti pour Kennedy ou pour moi-même, mais il me dit alors la chose suivante : « Il me paraît très important que vous fassiez campagne pour une nouvelle Amérique… Pour vous ce n’est pas facile, car vous faites partie de l’administration Eisenhower, et le président Eisenhower a fait un très bon travail en tant que président.
Vous devez donc défendre sa politique, mais en même temps, j’ai le sentiment qu’actuellement les Américains désirent de nouvelles orientations politiques. » Je ne fus pas en mesure de répondre à cette attente, et Kennedy, qui, lui, n’avait pas d’inhibitions à cet égard, gagna d’extrême justesse cette élection. En évoquant ces propos, je voudrai indiquer que de Gaulle, bien qu’étant Français et plus Français que toute autre personne que je vis jamais, comprenait mieux la politique américaine que de nombreux hommes politiques américains. C’était également un géant en termes de leadership politique, en termes de gouvernement. Actuellement, il y a un débat aux États-Unis pour savoir si le président américain doit ou non prendre telle ou telle décision concernant le golfe Persique ou tout autre endroit sans avoir au préalable pleinement consulté le Congrès et obtenu l’approbation de ce dernier, conformément au War Powers Act.
Sans prendre position sur ce sujet, je voudrai rappeler l’expression de De Gaulle affirmant que si les parlements sont en mesure de paralyser une politique, ils ne sont en revanche pas capables d’en promouvoir une. Ainsi, il est évident que le Congrès ne peut pas déterminer ce que doit être la politique américaine au jour le jour dans un endroit tel que le golfe Persique. Cela ne signifie pas pour autant que le président doit être un dictateur ; il doit bien évidemment entreprendre des consultations et informer le Congrès, mais quand il faut prendre des initiatives politiques, lui seul est en mesure de le faire, et c’est un point que de Gaulle avait compris. La Constitution française témoigne également de sa compréhension de l’art politique. Dans l’un de mes ouvrages, j’ai signalé que lorsque j’étais vice-président, j’allais accueillir à l’aéroport les chefs de gouvernements étrangers : Italiens et Français alternaient et j’avais l’impression d’avoir sans cesse affaire à de nouveaux visages. De Gaulle avait conscience du caractère néfaste d’un tel système, et c’est bien pourquoi il insista pour instituer une présidence forte, ce qui, me semble-t-il, compte probablement parmi ce qu’il a légué de plus important à la France. Ceci m’amène à parler de François Mitterrand. Lorsque je l’ai rencontré à Paris, il y a quatre ou cinq ans, j’ai mentionné à la fin de notre entretien le nom de De Gaulle, et il m’a répondu s’être aperçu, après avoir examiné les registres, que de Gaulle me voyait quasiment chaque fois que je me trouvais à Paris durant les années où je n’occupais pas de fonction officielle.
Mitterrand a ajouté qu’il souhaitait que nous en fassions autant, et que même si nos opinions différaient, il était toujours utile de procéder à des échanges de vues. Je lui ai dit qu’à mon avis la Constitution française et les pouvoirs du président de la République comptaient parmi ce que de Gaulle avait légué de plus important à la France. Ce A quoi Mitterrand m’a répondu : « Je suis d’accord avec vous. Lorsque nous nous trouvions dans l’opposition, nous n’aimions guère la Constitution, depuis que nous sommes au pouvoir, nous l’aimons nettement plus. »
J’ai parlé de géant sur le plan intellectuel, géopolitique et politique, mais il y a aussi un autre plan que beaucoup de gens ignorent. De Gaulle était un homme très attaché à sa famille, à sa femme, à ses enfants. Pour moi, l’un des traits les plus émouvants du personnage concerne la manière dont il a su tenir à l’écart de la presse et de la vie publique sa fille Anne qui était handicapée, et toute l’attention qu’il s’efforça de lui prodiguer. Il disait qu’elle n’avait pas demandé à venir au monde. Il était le seul qui parvenait à la faire rire. À la mort d’Anne, Madame de Gaulle et lui-même éprouvèrent un très grand choc. De Gaulle était très proche de sa famille qu’il ne mêlait pas aux problèmes politiques.
J.B. : Savez-vous, M. le Président, qu’à la mort d’Anne, de Gaulle a dit : « Désormais, elle est comme tout le monde. »
R.N. : Comme tout le monde. Auparavant, ses camarades de jeu avaient dû se montrer cruelles avec elle, car elle était différente, mais ce n’était plus le cas, et désormais elle était comme toutes les autres. Ce sont des paroles très émouvantes.
A mes yeux, Madame de Gaulle était une grande dame, je me souviens de ses paroles lors d’un dîner en 1969 : « La présidence est temporaire, la famille est permanente ». Ce qui résume et illustre tout à fait l’attachement du Général à sa famille. Géant sur le plan physique, intellectuel, géopolitique, gouvernemental, et sur le plan familial : c’est ainsi que je vois de Gaulle.
J.B. : Vous venez de brosser un superbe portrait qui complète ce que vous avez si bien écrit dans vos mémoires. Puis-je vous poser une ou deux questions ? De Gaulle ne parlait jamais de l’« Union soviétique », mais toujours de la « Russie ». Il considérait que l’Union soviétique était quelque chose de temporaire, à l’inverse de la Russie. Qu’en pensez-vous ? Avez-vous discuté de ce point avec lui ?
R.N. : Je n’en ai pas parlé avec lui exactement en ces termes, mais il me semble comprendre parfaitement ce qu’il voulait dire. Pour lui, la Russie existait depuis fort longtemps. Durant leur histoire, la France et la Russie avaient été alliées plus souvent qu’adversaires. Bien avant de Gaulle, l’alliance avec la Russie était une caractéristique de la politique française. Quant à l’Union soviétique, les 15 Républiques soi-disant indépendantes, il estimait qu’il s’agissait d’une construction artificielle imposée par le régime communiste ; pour lui, la Russie constituait le coeur de l’Union soviétique. Il me semble qu’aujourd’hui, s’il était en vie, il pourrait donner à Gorbatchev le conseil suivant : « Ne tentez-pas de vous accrocher à la Lituanie, à l’Estonie, à la Lettonie ou à certaines des Républiques non russes : la Russie se trouvant au centre, que ces Républiques fassent partie d’une fédération ! »
J.B. : Son idée était qu’à la différence des nations, les idéologies apparaissent, prospèrent et disparaissent. Pour lui, elles n’étaient en aucun cas en mesure d’assurer la continuité historique.
R.N. : Vous avez parfaitement raison. On a souvent parlé de son attachement à la France, il ne s’agissait pas de quelque chose de politique, cela provenait du coeur. C’est une des raisons pour lesquelles il trouvait que la France ne devait pas faire partie d’une alliance permanente. Je dois préciser que lorsqu’il retira les forces françaises du commandement intégré de l’OTAN, il me fit clairement savoir, ainsi qu’à d’autres, que la France n’en restait pas moins un membre loyal de l’Alliance. Dans le même ordre d’idée, il est intéressant de relever que le premier dirigeant étranger qui appela Kennedy pendant la crise des missiles cubains, pour l’assurer du soutien de son pays, fut de Gaulle. Si la France est toujours restée membre de l’Alliance, en revanche il n’aimait guère l’idée que la France, la nation française, puisse se contenter de faire partie d’un conglomérat de nations. Ainsi, il aborda un jour avec moi la question des Nations Unies. Si, ces jours-ci, on peut avoir l’impression que les Nations Unies portent la responsabilité de ce qui est entrepris pour arrêter Saddam Hussein, cela ne correspond bien évidemment pas à la réalité.
L’ONU est certes utile et doit être consultée, parfois elle peut même dégager des consensus… Dans un contexte différent, Churchill avait un jour tenu en ma présence des propos que de Gaulle reprenait à son compte : « Aucun grand pays ne laissera jamais une organisation supranationale décider de ses intérêts vitaux en matière de sécurité, qu’il s’agisse des Nations Unies ou d’une autre organisation. C’est à la nation qu’il revient de prendre de telles décisions. » Cela ne signifie pas pour autant qu’il voulait que la France ne soit pas membre de l’ONU, ni même un membre important ; il s’opposait en fait à ce que les intérêts et la survie de la France, des États-Unis ou de tout autre pays puissent dépendre d’un vote de l’ONU. C’était d’ailleurs également l’avis de Churchill, et’ c’est aussi le mien. Bien entendu, les États-Unis font partie de l’ONU, mais, en tout état de cause, les intérêts vitaux d’un pays ne sauraient dépendre de quelque organisation que ce soit. Beaucoup d’entre nous furent choqués en apprenant sa décision de retirer les forces françaises du commandement intégré de l’OTAN. Mais cela ne m’empêche pas de comprendre sa décision. Celle-ci s’expliquait en partie par le sentiment que les Britanniques et les Américains entretenaient une relation privilégiée dont la France se trouvait exclue. Il faut dire que certains dirigeants américains – je ne parle pas d’Eisenhower – avaient encouragé ces liens privilégiés avec la Grande-Bretagne…
J.B. : C’est exact.
R.N. : Je dois dire qu’Eisenhower et moi-même avions à peu près le même point de vue concernant de Gaulle. Lorsque j’ai rencontré Eisenhower peu de temps avant sa mort, après mon voyage à Paris en 1969, il s’est montré très satisfait de l’entretien que j’avais eu avec de Gaulle. Eisenhower respectait de Gaulle. II savait que certains dirigeants américains ne s’étaient pas comportés correctement avec de Gaulle, ce qui n’avait pas été son cas à lui. Durant la présidence d’Eisenhower et durant la mienne, les relations avec la France furent excellentes. C’est à d’autres moments, pour des raisons que nous ne développerons pas ici, que ces relations se détériorèrent.
J.B. : Elles furent mauvaises sous Roosevelt pour des raisons difficiles à comprendre et qui tenaient à une incompréhension de ce qui se passait en France.
R.N. : Oui. Sous Roosevelt ce fut une tragédie. Roosevelt ne prenait pas de Gaulle au sérieux. Pour parler de De Gaulle, il se référait aux propos tenus par Churchill : « La croix la plus lourde à porter fut la croix de Lorraine… » Pourtant, je pense que si Roosevelt avait vécu plus longtemps, il aurait fini par apprécier de Gaulle, car l’un et l’autre étaient de grands dirigeants.
J.B.: Churchill était plus compréhensif, il comprenait de Gaulle et il l’a même défendu. Certes, de Gaulle l’exaspérait, mais en même temps Churchill comprenait parfaitement qu’il avait à ses côtés quelqu’un de solide.
R.N. : C’est exact. Roosevelt, lui, n’a jamais défendu de Gaulle. Malheureusement, il existait au sein du département d’État une hostilité à l’encontre de De Gaulle, ce qui explique l’attitude de Roosevelt. D’ailleurs, à l’occasion de mes visites en France, j’ai pu constater que cette hostilité existe toujours. La plupart des gens de la carrière n’avaient guère d’estime pour de Gaulle, ou bien s’ils l’estimaient, ils ne partageaient pas ses analyses. Sur ce point, disons que j’étais un peu un dissident… Pour en revenir à Eisenhower, il n’y a pas de doute à avoir sur ce qu’il pensait de De Gaulle ; quant à Churchill, il respectait de Gaulle et ses propos du type « la croix la plus lourde… » relèvent de son sens de la formule.
J.B. : Ce que les gens n’ont pas compris ici pendant la guerre, à cause des nombreux Français qui se trouvaient sur le territoire américain, c’est qu’alors tout ce qui s’identifiait au courage et était positif pour la France se trouvait au côté de De Gaulle. Des milliers de personnes étaient prêtes à risquer leur vie pour lui.
R.N. : C’est exact. Je pense que ce qu’il a légué de plus important à la France, c’est la France elle-même. Sans lui, la France ne serait pas actuellement un membre influent et indépendant de la communauté internationale. Sur le plan politique, la Constitution de la Ve République a donné à la France un gouvernement stable et fort. Ainsi, quel que soit le regard que l’on porte sur la politique intérieure du président Mitterrand, il faut reconnaître qu’il a survécu au changement de majorité parlementaire, ce qui est quelque chose de capital.
Vous avez été ambassadeur en Amérique latine. J’ai souvent dit que pour un trop grand nombre de pays d’Amérique latine le problème résidait dans le fait qu’ils tentaient d’adopter la Constitution américaine plutôt que la Constitution française. Les Latins ont besoin d’une présidence forte. Je pense qu’au lieu de se contenter de calquer les institutions des États-Unis, les pays d’Amérique latine auraient tout intérêt à adopter la Constitution française et à avoir une présidence forte. Partagez-vous mon point de vue ?
J.B. : Absolument. Cela n’exclut nullement la démocratie, mais si celle-ci est introduite telle quelle, avec ses défauts, le désordre s’ensuit. Ce qui n’a pas manqué de se produire dans un certain nombre de pays.
R.N. Le chaos s’ensuit… Il est très important qu’une démocratie ait à sa tête un chef…
J.B. : Ainsi qu’un grand nombre de personnes éduquées, capables d’en comprendre le fonctionnement. Comme l’a dit Montesquieu, la démocratie est fondée sur la vertu. Or, les gens vertueux ne sont jamais en très grand nombre.
R.N. : Je pense notamment à l’Europe de l’Est. Ces pays vont affronter des temps difficiles. Je ne sais pas ce qu’il en sera, mais, franchement, je suis d’avis que presque tous auraient intérêt à adopter la Constitution française.
J.B. : Si nous n’avions pas eu la Constitution de 1958-1959, la guerre d’Algérie aurait entraîné le chaos en France.
R.N. : Cela fut très difficile pour de Gaulle. Il m’a dit un jour qu’il savait que pour les Américains le Vietnam posait un problème très complexe également. Pour lui, ce fut très difficile, car ses partisans les plus résolus étaient les Français d’Algérie. Il ne faut cependant pas perdre de vue que pour résoudre ce problème il lui a fallu trois ans, il n’y est pas parvenu instantanément. Mais, dans tous les cas, cela a dû être une épreuve très pénible.
J.B. : Une des plus pénibles qu’il eut à affronter. Il y avait l’armée d’un côté, et de l’autre les gens qui étaient hostiles à cette guerre.
R.N. : Sa force de caractère lui a permis de venir à bout de cette situation. J’ai étudié le français à l’université pendant quatre ans, mais malheureusement je n’arrive pas à trouver le terme français permettant de mieux définir sa personnalité. Un jour, de Gaulle m’a fait une confidence – je crois bien d’ailleurs qu’il a dit la même chose à Kennedy. Il m’a dit : « Lorsqu’il faut prendre une décision, c’est en soi qu’il faut chercher la réponse à apporter, certes il faut écouter l’avis des conseillers, mais, ensuite, il faut décider par soi-même ». Un chef doit pouvoir analyser la situation, avoir la force de caractère et le courage de faire et d’assumer des choix difficiles.
J.B. : Nous revenons au Fil de l’Épée, à ce que doivent être la personnalité et le charisme du chef.
Lorsque vous avez pris des décisions importantes concernant la Chine et le Vietnam, cela ne fut pas non plus particulièrement aisé.
R.N. : De même qu’à l’égard de l’Union soviétique.
J.B. : Comment évaluez-vous aujourd’hui l’influence de De Gaulle sur la construction européenne ?
R.N. : J’ai discuté de ce point avec lui en 1963. Lors de cette visite en Europe, j’ai également rencontré Jean Monnet. Comme vous le savez, de Gaulle n’était pas franchement un admirateur de Monnet. Étant farouchement Français et farouchement nationaliste, il s’opposait radicalement à ce que la France subordonne ses intérêts à une organisation supranationale. Toutefois, il me semble que de Gaulle aurait approuvé ce qui se prépare actuellement, à savoir le Grand Marché de 1992. Il lui aurait paru nécessaire d’abattre les barrières, notamment monétaires et commerciales, afin que l’Europe puisse progresser, et la France avec elle. Il savait que la France était suffisamment forte pour ne pas avoir à redouter de faire partie d’une organisation internationale. Il ne faut pas oublier son rôle important dans la réconciliation franco-allemande ; sans lui et sans Adenauer, cela n’aurait pas eu lieu.
De Gaulle a rendu possible cette réconciliation. Il y a aujourd’hui, au coeur de l’Europe, une Allemagne qui est le pays le plus peuplé, qui possède l’armée la plus puissante du continent, mais la France et l’Allemagne ne sont plus adversaires, au contraire elles coopèrent. Il me paraît important que la Grande-Bretagne, même si actuellement les réticences ne manquent pas de sa part, se joigne à cette Europe. D’un point de vue économique, l’unité européenne est quelque chose d’important et je crois bien que de Gaulle aurait accepté cela. À l’inverse, je pense qu’il se serait montré aussi inflexible que Margaret Thatcher dès lors qu’à son avis les intérêts de la France se seraient trouvés menacés ; il n’aurait pas permis qu’une organisation internationale dicte à la France sa politique sociale, par exemple. Êtes-vous de mon avis ?
J.B. : Tout à fait.
R.N. : Il n’aimait pas beaucoup les organisations internationales.
J.B. : Effectivement, il craignait toujours qu’elles ne portent atteinte à la souveraineté de la France.
R.N. : Parmi les citations de De Gaulle, l’une de mes préférées est celle où il dit que la France n’est vraiment elle-même que lorsqu’elle se trouve engagée dans une grande entreprise. C’est grâce à cela que, pendant la guerre, à Londres, la flamme ne s’est pas éteinte. Et qu’ensuite il a pu, dans un contexte difficile, faire adopter la Constitution de la Ve République. Cela explique également la façon dont la France a su, mieux que toutes les autres anciennes puissances coloniales, préserver son influence en Afrique et ailleurs. En dépit des jugements négatifs généralement portés sur le colonialisme, il faut reconnaître que de Gaulle a su instaurer d’excellentes relations avec les anciennes colonies françaises d’Afrique. Dans le même ordre d’idée, on peut supposer rétrospectivement que si un soutien aérien avait pu être fourni aux forces françaises à Diên Biên Phu, et que si les Français étaient parvenus à mettre sur pied une confédération avec les Vietnamiens – un Vietnam certes indépendant, mais appartenant toutefois à un commonwealth français – le Vietnam, à mon avis, s’en serait porté beaucoup mieux. En outre, il n’y aurait pas eu d’engagement américain.
J.B. : Ni de boat people…
R.N. : Exactement.
J.B. : Je pense que d’un point de vue moral et politique la France et les États-Unis ont eu raison d’essayer de maintenir la paix au Vietnam. Mais sur le plan de notre engagement physique et militaire, nous avons eu tort.
R.N. : C’est mon avis. Moralement, nous avions raison et nous étions du bon côté. Les Nord-Vietnamiens, quoi qu’ils en disent, se trouvaient du mauvais côté. Les faits nous ont donné raison. L’holocauste cambodgien, les boat people… tout cela montre bien que les Français, puis les Américains, se trouvaient du bon côté. Le malheur a voulu que nous ne sachions pas mener cela à bien. Tout cela appartient à l’Histoire désormais. Néanmoins, je pense que nous aurions pu aboutir à de meilleurs résultats.
Traduit de l’anglais par Frédéric Jamain
.
.
.
.
TRACES DE FRANCE 